2021年6月10日，中信出书集团约请复旦大学前史系教授吴晓群和北京大学希腊研讨中心主任陈莹雪，环绕新书《希腊三百年》进行了共享。《希腊三百年》一书的作者罗德里克·比顿是伦敦国王学院现代希腊及拜占庭前史、语音和文学荣休教授，他在书中回忆了希腊的起点，然后反思了欧洲文明乃至西方文明的来源，而且对现代希腊的窘境与挣扎进行了深化剖析。吴晓群的讲演环绕古代希腊和现代希腊的联系打开，指出今世西方文明中的相等、自在、民主等概念在古希腊有着彻底不同的内在；陈莹雪的讲演则从东西方对希腊的影响动身，探讨了现代希腊人的身份认同问题以及从前史动身的对现代希腊未来的展望。
吴晓群：古代希腊和现代希腊或许互为他者
罗德里克·比顿在《希腊三百年》中把希腊文明当作是一个有机体，从出世到学步到青少年时期的生长，一向到现在呈现中年危机，以写列传的方法来评论这样一个方针，我觉得这是十分有意思的。把文明作为一个有机体的比方并不是比顿发明的，但以列传方法把这样一个比方做实，这本书是十分红功的。他不是像一般的前史写作那样将前史分红几个部分，比方说政治、经济、社会、战役、思维、文明等等，而把三百年的希腊近代史当作一个全体，一起又不忘将全体与部分彼此观照。他还重视将对工作的剖析放在特定的前史语境中打开，在工作的根底上聚集其背面的活动和思维，以及这些活动关于其时乃至之后所产生的影响，而且留意到了希腊三百年前史开展的时刻头绪，在时刻的头绪之中对一些重要的内容做专题式的解说和详细的剖析，这是很新颖的。
《希腊三百年》，[英]罗德里克·比顿 著，姜智芹/王佳存 译，中信出书集团，2021年3月。从史学研讨的视点来说，近代以来民族国家的鼓起，是史学家比较感兴趣的主题，这方面的著作也许多。可是，学界在处理欧洲国家鼓起这个主题的时分，首要是聚集在欧洲的一些重要国家，比方说法国、英国、意大利等等，对其他的国家和区域重视比较少。比顿的这本书重视的是处于欧洲边际的希腊，这或许并不是许多学者着力想要去研讨的当地。另一方面，在重视民族国家鼓起的这个论题时，许多学者首要会集在民族来源以及在国家鼓起进程中所遇到的一些首要应战等等，这些内容比顿都重视到了，在书写民族史的根底之上，他还触及到一些具有遍及性的问题，乃至将其研讨的头绪拉到了当下，其间带出来的问题不仅仅仅仅在现代史学、古代史学，或许在某一个特定时刻段的前史研讨之中才会重视的，而是人类社会一向会重视的问题，比方文明与他者、曩昔与当下等等。说到“文明”这一概念，假如咱们要追溯过往，我以为整个西方的前史，从古代的前史书写开端，其实都离不开一个主题，那便是文明与粗野。关于文明与粗野，在古典史家的著作之中是一向存在的。当咱们评论这个问题的时分，也还能够用别的一对词语来对应，那便是所谓的自我与他者。这也是比顿在书中触及到的，也是人类文明史一向要去处理的一个论题。
从西方前史书写来说，在自我认同建构进程傍边一向存在一个差异化的、又是低于自己的他者。在古代希腊罗马，这个他者一向是以蛮族的形象呈现的。近现代今后，关于文明言语的构建，也不是简略根据工业革新今后的科技抢先，而是还有愈加深层次的、更为长远的人文前史的根底。西方人正是经过长期以来对“粗野人”或许说是“蛮族”的前史书写，有意识地树立并完成了其自身差异于“粗野”的集体身份认同，即西方“文明”这一观念。换言之，古代的西方史学，便是经过对蛮族的建构和诠释，来为近现代以及当下的西方文明言语系统奠定根底、拓荒路途的。十八世纪时，为了树立起欧洲与其他国家及区域之间的边界，文明史的书写愈加清晰，非欧洲的国家或区域是作为“他者”存在的。十九世纪和二十世纪以来的文明史书写则与“现代化”和“全球化”的概念有关。这些问题在比顿的笔下都有所呈现。
比顿在书中说到要追溯希腊的远古祖先是谁，因而从家谱这样一个叙说视点来打开他的评论。尽管他十分清晰地告知咱们书中所评论的内容与咱们所了解的古希腊没有多大的联系。但从文明溯源的视点来看，西方一向以为古希腊是他们的源头。所以，咱们会看到雪莱充溢热情地说“咱们都是希腊人”，也会看到黑格尔说，“说到希腊的这个姓名，在有教养的欧洲人心中，天然会引起一种家乡之感。”其实这是一种自动的文明认亲。
现实上，古代希腊和现代希腊有十分大的不同，假如引证他者的视角来看待的话，我有时分乃至会觉得古代希腊和现代希腊或许是互为他者的。对此，我想讲两点，也便是我觉得古代希腊和现代希腊不一样的两个方面：一个方面是咱们常常会提及所谓的“希腊精力”。这个“希腊精力”是应该加引号的，它保留了一部分古代希腊的精力元素，但其间更多的恐怕是后世的欧洲人在不同的境遇之中，关于古代希腊的幻想、附会乃至是误解。这不是消沉的说法，而是想阐明所谓的“希腊精力”，其实不仅仅是古代希腊人所发明的，也是西方文明经过千百年、数十代文人、学者、思维家所一起“创造”出来的，最终成为了一种模范。关于这一点，我在《希腊思维与文明》（中信出书社行将出书）一书中也重复说到。一种文明一个文明，关于它自身的刻画是十分重要的，也是咱们了解它的一个动身点。可是，一起也要清醒地以为到，它与本来的形象，或许说咱们以为的现实之间或许存在不同。比方说，一谈到西方，人们就会提及西方的民主、自在、相等等概念。路易斯·亨利·摩尔根在他的《古代社会》一书中以为这直接来自于古代希腊，而且是来自于古希腊处于氏族部落时期就有的传统，但现实上这是一种先入为主的主观臆断。
以雅典为代表的古代希腊式的民主，并不彻底具有现代意义上这个词的人文意义，也便是说咱们在运用相同一个词，可是这个词在古代和现代，其内在和外延都是不一样的。简略来说，首要，古代希腊各个城邦之间并不宏扬相等，他们并不以为需求相等，这是咱们今日常常说到的一个论题，可是古希腊人并不以为这是有必要的。其时的古代希腊是奴隶制社会。城邦公民是不或许与奴隶相等的，除了奴隶以外，其时希腊一切的妇女也是被扫除在社会日子和政治日子之外的。法令清晰规定，妇女不适合自己举动，有必要有男人作为监护人。她们年幼的时分由父兄监管，成年后由老公监护，老公死了，还要由儿子来监护。在这样一种状况下，妇女不或许具有平权的概念。
而希腊的自在也是别的意义上的自在，不是现在以为的自在，是树立在城邦准则上的自在。假如再详细地说，咱们能够说它是一种集体的自在，是逾越本位主义的。这种自在也是相关于外邦人和奴隶而言的自在，也便是说，它是不受外国役使的自在，是恪守城邦法令和品德次序的自在，是一种参加和支付的自在。这与其说是一种权力，还不如说是一种强制性的责任。而自在主义作为西方近现代乃至今世十分重要的政治思潮，它着重的是什么呢？它着重的是个人的自在和权力。法国思维家贡斯当从前说过：“古代人的方针是在有一起祖国的公民中心共享社会权力：这是他们称为的自在。而现代人的方针则是享用有保证的私家高兴，他们把这些私家高兴的准则保证称作自在。”前者的自在是政治自在，而后者的自在则是个人自在。关于这两种自在，也有学者进一步将古人的自在称之为“活跃自在”，而将现代人的自在称之为“消沉自在”。
最终是关于民主的概念。古代的民主与现代的民主也并非彻底是一回工作。雅典的民主是人人参加城邦政治日子的直接民主。直接民主是什么？打一个比方，不是特别恰当，可是很形象，那便是在广场上敲钟，全国公民都能够听得见。在小国寡民的地舆规模、社会空间之内，人与人之间很了解，所以他知道选出什么样的人最能够代表他的利益。而这种直接民主的条件，是公民集体内部的人人相等，而且每个人都是能够彻底投入到政治日子之中去的全职公民。他们参加政治日子的意图是一起的，便是为了寻求他们一起的利益。因而，关于公民集体之外的人而言，这种民主其实带有十分激烈的不宽容性，换言之，它仅仅一个小集体内部的民主。所以咱们会看到，雅典从前产生过许屡次放逐或许拘禁那些不契合城邦一起利益之个人的工作。这与近代西方树立在代议制根底上的直接民主不同，现代西方的代议制民主，它的条件是个人权力，这种民主供认每个人都有自己的权力，有自己不同的利益和不同的寻求。由此它不会要求公民遵守相同的遍及的方式，而是给人们在利益产生冲突的时分，供给对话、退让的程序性机制。假如说直接民主关怀的是谁来控制，那么直接民主关怀的则是怎么控制。后者对控制次序的重视，必然会触及对国家权力的约束，而在直接民主里边没有这个，由此才会导致托克维尔所说的“多数人的暴政”。现实上，咱们看到雅典民主的后期也正是如此。总归，咱们在用一些概念时，好像是在说同一样的东西，可是其实它们之间的不同是很大的。
我还想谈谈今日咱们对古代希腊文明的了解。在现代人的眼中，古希腊最光辉的是它在哲学和艺术方面的成果，那好像代表着一种清明的理性精力。可是，那些成果或许仅仅古希腊文明的一个方面罢了，要全面解读古代希腊，不应该忘掉还有别的一个层面，那便是它的宗教层面。古代希腊既有尘俗的层面，一起还有一个崇高的层面。古代希腊人是和神日子在一起的。也便是说，在古希腊人的日子国际里，人并不是孤单的存在，还有许多的神灵与他们如影随形地日子在一起。古希腊的宗教是典型的多神教，“泛神”的国际观使希腊人觉得神性存在于整个国际之中，并充溢国际。所以，假如不能了解神在希腊人日子中的重要性，就很难了解古代的希腊文明。
当咱们说神的时分，就会触及到所谓“宗教”。咱们对宗教的概念，其实是近代今后关于高档宗教的了解，但这并不能彻底包含古代希腊人关于崇高者及崇高事物的了解。方才说了古代希腊是一个多神的国际，在这样一个多神的国际里，希腊人以为每一座山、每一条河、每一个职业都有一个神在那里操纵；每一项和公民日常日子相关的工作都有一个神在保佑，所以他就不或许择其一而敬之，他在做不同的工作时会向不同的神灵请求庇佑，并从神那里取得力气。在这样一种关于天然、关于国际、关于自身的了解中，假如人们疏忽了某一个神，其实就意味着是对其时人们某种阅历的否定。由此，我才会说，希腊人是和神日子在一起的。
我简略举一个比方，在希罗多德的《前史》里边记载了一件关于雅典前史上的一个僭主庇西特拉图的工作。为了树立僭主独裁，他前后进行了三次政变。第一次和第三次都是咱们了解的方法，武力攫取政权。而第2次在后世人们看来则有些儿戏，似乎是一场闹剧，总归是一种十分不行思议的方法。简略来说，他在雅典的乡下找了一个身材高大秀美的女子，让女子站在战车上，他亲身驾着战车冲进雅典城，一边冲一边喊“雅典娜女神来了”。所以，雅典人在第一时刻让出政权。你们想一想，这种工作或许产生在现在吗？比方说在上海，假如有人开着劳斯莱斯在南京路上一边跑一边喊“玉皇大帝来了”，谁会去管他？只要差人。差人会立刻把他逮到疯人院去。那么，其时为什么会有产生那种状况？那是一场政变啊！任何政变都是会危及自身安全，乃至要挟到其家人性命的。没有人会真的用诙谐的，乃至是弱智的荒诞闹剧来施行自己的方案。其实咱们不用做过分杂乱的揣度，就应该知道这种关乎性命的工作，政变者必定要有自以为是的胜算，否则是不敢草率行事的。那么庇西特拉图的那个自以为是的胜算是什么？便是古代希腊人关于神忠诚的崇奉。也便是说，在一个人神共存的国际里，看见一个人与神在一起，他们就信任，再没有一个比蒙神恩、得神助的人更适合办理公民了，哪怕公民或许对他有所不满，也应该遵守神的组织。正是根据这样一种民众心思，庇西特拉图才或许以这种方法施行政变。当然，这个政变要详细剖析起来会愈加杂乱，但至少咱们从这样一个形似搞笑的工作之中，能够看到古代希腊人的国际和现代希腊人的国际是十分不一样的。
陈莹雪：现代希腊的东西二元性
今日的共享我想先从一本行记说起，这便是《康有为列国行记》。康有为在本书最终一章说到希腊，应该算是近代我国西学东渐以来第一位对希腊有直接阅历的学者。他在戊戌变法失利今后流亡海外十几年，在这期间游历了海外各国，其间也包含希腊。他来到希腊的时刻是1908年夏天，这篇行记所记载的旅行行程，我想和现在大多数我国的游客去希腊所做的工作不会有太大不同，便是旅游名胜奇迹、观赏博物馆。他在希腊旅游了三个当地：雅典、柯林斯、科夫岛，所做的首要的事便是旅游奇迹，关于现代希腊所提甚少，仅有两处，也是十分负面的点评，总的来讲以为现代希腊与西、北欧诸国比较，比较粗野，与巨大的古希腊人也没有什么联系。
今日有读者发问：咱们为什么重视古希腊，而不是现代希腊。其实这个现象近代以来一向都有。康有为在行记结束时以为古今希腊没有什么联系，这个结论在他那个年代来讲，不是什么新鲜事，许多西方人都持这种观念。但这句话其实对其时希腊人的损伤是很大的。十九世纪希腊的前史学家做了一个很重要的工作，便是证明他们是古希腊人的后嗣。
对现代希腊人和古希腊人联系的质疑，这其实是对希腊人身份认同的一种质疑。比顿在他的书中想要回答的也正是希腊人的身份认同问题。实际上我以为他没有给出确认的答案，就现在希腊前史开展来讲，关于希腊人究竟是什么、谁是希腊人这些问题还存在继续的争议。
关于身份认同的最近两次争议，一次是2000年呈现的去除身份证上的宗教崇奉标识，由于长久以来在希腊人身份认同两个重要因素：一个是他们的言语——希腊语；别的一个是东正教的崇奉。去掉这个宗教标识，在其时引来很大的争议。别的一个是移民带来的问题。2016年有很许多来自于穆斯林区域的移民，带来的问题是要不要在雅典建一个清真寺给这些人。在希腊建清真寺这件工作其时也引起很大的争议，不止是清真寺，其时希腊的许多大学也在评论要不要设一个伊斯兰教的研讨方向？在这之前，希腊公立大学是没有这个方向的。
其实，这些问题都是关乎到希腊人该怎么界说自己？希腊人应该是什么样的？比顿在他的《希腊三百年》这本书傍边给了一个要害头绪，这个头绪是希腊既归于东方，也归于西方，它是兼具东西二元性的民族。
从我曩昔一段时刻对希腊前史的研讨来讲，我是比较认同比顿这种界说的。咱们能够进一步评论一下，所谓现代希腊这种东西二元的要素，东是指什么？西是指什么？
来自东方的要素实际上首要是两个部分，也是现代希腊的两个前史遗产：一个是拜占庭遗产，这部分的前史遗产，最重要的表现便是东正教的崇奉，东正教的崇奉在某种程度上是活的拜占庭的遗产；另一个前史遗产便是奥斯曼控制的遗产。尽管说奥斯曼控制的遗产，在希腊国家树立之后遭受了不同程度的否定与忘记，但官方的否定与忘记仍是不能彻底抹掉这部分遗产。
所谓西方的元素，其实便是欧洲的元素，便是希腊成为欧洲国家的那些元素。希腊成为欧洲国家，也是一个特别近代的时刻。由于在1454年今后，希腊阅历四百多年奥斯曼帝国的控制，从地缘政治讲，希腊归于东方。它成为欧洲国家，肇始于十八世纪末到十九世纪初。本年庆祝希腊独立战役迸发两百周年，咱们也能够大致揣度一下希腊成为欧洲国家的时刻，也便是两百年。
希腊成为欧洲国家的要害因素，在我看来便是关于古希腊文明的再知道。比方说在十八世纪末和十九世纪初，希腊的一些知识分子，便是遭到西方思维影响的知识分子，他们大多数人在西方有过肄业阅历。他们也是从那个时分开端发现了西方人书写的古希腊的前史，就像吴教师所说的近代传统的古希腊前史，他们再把这段前史引进来。引进进来今后，把古希腊人奉为自己的先祖。从这个时分开端，日子在东地中海的说希腊语的这群人才有或许，或许说有资历去说自己是欧洲人，自己的国家是欧洲国家，这是西方的一面。
实际上东西二元并不是彻底交融的，它们的交融也阅历了很绵长的进程。在很长段时刻里，东和西是彼此撕裂的。举个比方，比顿书中也说到过，咱们现在看到雅典城是契合西方人幻想中的古典式的城市，有奇迹（卫城修建群），也有新古典主义的修建（大学、图书馆、科学院等建造群），这些其实都是雅典在希腊王国树立之后，阅历一个创新改造而成的。创新改造的进程，实际上把拜占庭遗产和奥斯曼的遗产尽量抹去了。尤其是奥斯曼遗产，雅典城内几乎没有任何清真寺了。而且把每个大街重新命名，而使得这些大街更契合人们对古希腊人的幻想。但这种倾向于古典的改造，也有时段和地域限制。
雅典城尽管阅历了这样的改造，假如咱们现在看后来并入到希腊疆土的区域（希腊国家的拓宽分几个进程。开始革新之后，疆土规模限制在伯罗奔尼撒岛及周边，还有爱琴海的若干岛屿。接下来以平和交际手法克复了七岛和塞萨利。第三步是在十九世纪末二十世纪初，一战之前，便是巴尔干战役这段时刻。巴尔干战役克复北部大片疆土，即马其顿、色雷斯些区域），尤其是马其顿和色雷斯这些区域，其实看不到这种系统的古典化改造。在萨洛尼卡保留了许多奥斯曼时期的遗址，当然拜占庭的修建就更多了。也便是说，这种改造在某些当地，尤其是后并入希腊的当地并不是特别彻底。
我以为如今希腊认同中的西方要素是希腊社会的干流，也是希腊社会精英文明的一部分。比方说在公共教育傍边会系统加强这个部分。咱们假如看现代希腊文明课程设置，就会发现古希腊的部分，在希腊的公共教育系统中尤其是责任教育阶段是比重特别大的一块。
我说的东方要素，尤其是奥斯曼的遗产，其实在希腊社会的底层文明和日常日子中有许多留传。比方说现代希腊语傍边有许多土耳其语的留传，尤其是在白话中。还有便是希腊的饮食。底层文明中，比顿的书中所说到的比较典型的比方，便是希腊民间的一种音乐“雷贝蒂卡”，咱们或许听说过在一战今后，希腊和土耳其进行过一场战役，希腊战胜之后，希腊和土耳其之间进行了人口交流。本来居住在土耳其的许多希腊人被逼脱离土耳其抵达希腊，“雷贝蒂卡”这个音乐便是难民带来的，有很深土耳其的痕迹。这个音乐也算是现在希腊的一个文明手刺，2004年雅典奥运会开幕式上也有“雷贝蒂卡”的节目。
作为对读者疑问的一个回应，我也想谈一下对现代希腊的展望。其实前史学家或许很少会去对未来进行展望。假如非要做这个展望的话，它也有一些前史根据。其实希腊民族认同，东西二元性在很大程度与地缘政治有关，现代希腊是欧洲边际的一个国家，是巴尔干半岛最南端的一个国家。在比顿的叙说傍边，咱们能够感觉到在东西方国际交汇处的希腊，这个南欧的小国，它每一步的生长进程傍边，都有大国的参加，处于大国的影响之下。比方说希腊的1821年独立战役，假如没有西方列强的参加，它很或许便是一场奥斯曼帝国内部的判乱，很快就会被奥斯曼控制者打压下去，假如不是那瓦里诺海战中英法俄打败奥斯曼水兵，希腊的独立很难完成或至少会被推迟。
别的在现代希腊前史上有比较有意思的现象是，1832年在大国的干涉下希腊树立了王国，但他们的国王都是外国人，没有希腊人。首要来到希腊的是巴伐利亚王室，是德国人。巴伐利亚王室走了今后，又迎来了丹麦人。外国人当他们的国王，其实也是大国博弈的成果，便是各方实力在这里不能彼此退让，他们便会找一个第三方去做他的王室来控制。
而希腊前史上每一次开疆扩土，比方说爱尔尼亚七个岛的克复，对塞撒利的克复，这是平和手法得到的，没有动一兵一枪的。这实际上必定程度上算是西方列强对希腊一种惠赠。希腊真实经过暴力手法、战役手法得到的疆域便是马其顿、色雷斯这些区域。两次巴尔干战役之后，西方大国仍旧参加决议了巴尔干各国的命运。实际上每次希腊命运的要害点多由大国参加决议，这也是在比顿书傍边屡次着重的问题。包含二战今后，希腊成为暗斗前沿国家，便处于美国的强干涉之下。在二战今后，希腊也经过马歇尔方案逐步康复了经济。最近的一次是欧债危机，作为欧元区国家，经济主权受限，希腊的财务紧缩方针都是趋从于欧洲央行、欧盟委员会、国际货币基金组织的组织，它是没有多少发言权的。希腊所在的这样一个地缘政治的方位，导致它整个开展进程傍边都有来自大国的挥之不去的影响。
但另一方面，咱们有时分也不能够太小看南欧的这个小国。比顿在书中重复说到的希腊人对现代国际的一个壮举。或许咱们不会意识到这本来是希腊人创始的一个传统，便是现代民族国家的树立。从产生时刻上来说，状况确实是这样的。许多欧洲国家比方德意志的一致，意大利的一致，都是十九世纪后半叶才呈现的，还有其他巴尔干其他国家，树立独立主权的民族国家也晚于希腊。从这个意义上来讲，希腊是一个潮流的引领者。
最终说一下比顿这本书写作的特色，方才吴教师也说到，比较起一般的国外史，列传方法确实比较有吸引力。他的写作方法确实显露了他自己的学术练习布景。由于比顿开始承受的不是彻底史学的练习，而是文学的练习，最早让他知名的书应该是《现代希腊文学史》。咱们读他这本书的时分，也会发现他引证了许多文学著作，咱们耳熟能详的现代希腊作家都有引证。其实这种写作在前史研讨中并不常见，咱们做前史研讨的时分，对将文学著作作为根据来引证是需求特别稳重的。可是比顿的著作傍边，他用文学著作作为根据，我自己觉得是没有什么违和感的，至少对那个年代全体的掌握来讲，这些文学著作其实是能让写作更生动一些的，这便是他用列传写作的优势。比顿对希腊许多工作如数家珍，由于许多英国做希腊史的学者终年日子在希腊，或许从前有一段时刻对希腊有一手的了解。这种切身的领会也会使他的写作更有自己独特的视点，便是有一些自己的情感在里边。
他对现代希腊前史从一个长时段去掌握，关于有些问题，长时段写作会给读者带来许多启示。比方说希腊前史上有常常会呈现的戎行时不时干涉国家政治。戎行时不时干涉国家政治，开展到巅峰时期，便是上世纪六十年代，军政府的树立，实际上戎行干涉国家政治，在希腊也是层出不穷。在希腊政治日子傍边，这种现象会时不时仿制自己。另一个比方是经济危机。最近几年希腊进入频频咱们视界便是由于经济危机。比顿书中也说过，希腊在1843年、1893年、1932年都呈现过经济危机，也有破产的先例。实际上频频呈现经济危机，自身也阐明希腊这个国家的经济结构确实存在一些先天不足。
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