现代希腊与古希腊存在着连续性吗？

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嘉宾 | 吴晓群、陈莹雪

记者 | 徐悦东

众所周知，古希腊文明是西方文明的来源之一，可是，许多人熟知古希腊的前史，却对现代希腊的前史不太关怀。现代希腊与古代希腊存在着连续性吗？现代希腊人是怎么看待古希腊的前史的？现代希腊人又是怎么建构自己的希腊身份认同的？6月10日，在罗德里克·比顿的《希腊三百年》的新书阅览共享会，中信出书集团邀请了复旦大学前史系教授吴晓群和北京大学希腊研讨中心主任陈莹雪，与咱们聊了聊现代希腊与古代希腊之间的联系。

《希腊三百年》，[英]罗德里克·比顿著，姜智芹、王佳存译，中信出书集团股份有限公司2021年3月版

“希腊精力”是古代希腊人所创建的仍是后来人所建构的？

吴晓群：在《希腊三百年》中，比顿追溯了希腊的远古先人。由此，他从家谱的叙说视角来打开他的评论。尽管比顿十分明确地告知咱们，他笔下的希腊和古代希腊不是一回事，书中所评论的内容与古希腊也没有多大联系。但从文明溯源的视点来看，西方人始终以为，古希腊是他们文明的源头。咱们知道，雪莱充溢热情地说“咱们都是希腊人”；黑格尔说，“说到希腊的这个姓名，在有教养的欧洲人心中，天然会引起一种家乡之感。”其实，这是一种自动的文明认亲。

现实上，古代希腊和现代希腊有十分大的不同。假如引证他者的视角来看，我有时分乃至会觉得，古代希腊和现代希腊或许互为他者。古代希腊和现代希腊不一样的当地有两方面：一方面，咱们常常提及所谓的“希腊精力”。这个“希腊精力”应该要用引号引起来。咱们需求问自己：现在所说的“希腊精力”是古代希腊人所创建的仍是后来人所建构的？

咱们常常说的“希腊精力”里，有一部分内容确实或许保留了古代希腊的精力元素，但更多的元素恐怕是后世的欧洲人在不同境遇中关于古代希腊的幻想、附会，乃至是误解。这并不是一种消沉说法，而是想说，所谓的“希腊精力”不仅是古代希腊人发明的，也是西方文明经过千百年、数十代文人、学者、思维家所一起“创造”出来的。终究，“希腊精力”成了一种模范。关于这一点，我在《希腊思维与文明》（行将出书）一书中也重复说到。

其实，一种文明或一个文明对自身的刻画是十分重要的，这也是咱们了解它的一个起点。可是，咱们一起也要清醒地知道到，它与本来的形象，或许与咱们以为的现实之间或许存在不同。

我举两个比方：一谈到西方，人们就会说到西方的民主、自在、相等等概念。路易斯·亨利·摩尔根在他的《古代社会》中以为，这些概念直接来自于古希腊。而且，这些理念是古希腊在氏族部落时期就有的传统。但现实上，这是一种先入为主的主观臆断。其实，以雅典为代表的古希腊式的民主，并不完全具有现代意义上这个词所包含的人文意义。这也便是说，咱们尽管在运用相同一个词，可是这个词在古代和现代的内在和外延都是不一样的。

帕特农神庙

首要，古代希腊各个城邦之间并不宏扬相等。他们并不以为他们是需求相等的。其时，古代希腊仍是奴隶制社会。城邦公民是不或许与奴隶相等的。除了奴隶以外，其时希腊全部的妇女也是被扫除在社会日子和政治日子之外的。法令明确规定，妇女不适合自己举动，必须由男人作为监护人。她们年幼的时分由父兄监管，成年后由老公监护。老公死了，还要由儿子来监护。在这种状况下，妇女不或许有平权的概念。

第二点，希腊的自在也不是现在咱们以为的自在，而是树立在城邦原则上的自在。假如再详细地说，这是一种团体的自在，是逾越本位主义的自在。这种自在是相关于外邦人和奴隶而言的自在。这也便是说，这是一种不受外国役使的自在，是恪守城邦法令和品德次序的自在，是一种参加和支付的自在。这与其说是一种权力，还不如说是一种强制性的责任。

咱们熟知的自在主义是西方在近现代后呈现的十分重要的政治思潮。它着重的是个人的自在和权力。法国思维家贡斯当曾说：“古代人的方针是在有一起祖国的公民中心共享社会权力：这是他们称为的自在。而现代人的方针则是享用有保证的私家高兴，他们把这些保证私家高兴的原则称作自在。”所以，这是不一样的。前者的自在是政治自在，而后者的自在则是个人自在。关于这两种自在，也有学者进一步将古人的自在称为“活跃自在”，而将现代人的自在称为“消沉自在”。

终究，古代的民主与现代的民主并非完全一回事。雅典的民主是人人参加城邦政治日子的直接民主。直接民主是什么？打一个不是特别恰当的比方，希腊人在广场上敲钟，全国公民都能够听得见，因为他们小国寡民。在小国寡民的地舆规模、社会空间之内，人与人之间很了解。所以，他们知道选出什么样的人最能够代表他们的利益。这种直接民主的条件是公民团体内部的人人相等，而且每个人都能够完全投入到政治日子之中。他们参加政治日子的意图是一起的，便是为了寻求他们一起的利益。

因而，相较于公民团体之外的人而言，这种民主带有十分激烈的不宽容性。换言之，它仅仅一个小团体内部的民主。所以，雅典从前产生过很屡次放逐或许拘禁那些不契合城邦一起利益的个人的工作。这与近代西方树立在代议制基础上的直接民主不同。现代西方的代议制民主的条件是咱们具有个人权力。这种民主供认每个人都有自己的权力，有自己不同的利益和不同的寻求。由此，它不会要求公民遵守相同的遍及形式，而给人们在利益产生冲突的时分，供给对话、退让的程序性机制。所以，假如说直接民主关怀的是谁来控制，那么直接民主关怀的则是怎么控制。后者对控制次序的重视，必然会触及对国家权力的束缚，而在直接民主里并不存在。由此，这才会导致托克维尔所说的“多数人的暴政”。现实上，咱们看到雅典后期的民主正是如此。总归，咱们在用一些概念时，好像是在说同一样东西，可是它们之间的不同是很大的。

别的，在现代人的眼中，古希腊最光辉的成便是哲学和艺术，这好像代表着一种清明的理性精力。可是，那些成果或许仅仅古希腊文明的一个方面罢了。要全面解读古代希腊，咱们就不应该忘掉，古希腊还有别的一个层面——宗教。古代希腊既有尘俗的层面，一起还有一个崇高的层面。我常常说，古代希腊人是和神日子在一起的。这也便是说，在古希腊人的日子国际里，人并不是孤单的存在，还有许多的神灵与他们如影随形地日子在一起。古希腊的宗教是典型的多神教，“泛神”的国际观使希腊人觉得神性存在于整个国际之中。所以，假如不能了解神在希腊人日子中的重要性，就很难了解古代的希腊文明。

当咱们说神的时分，就会触及到所谓的“宗教”。咱们对宗教的概念，其实是近代今后对高档宗教的了解。这并不能完全包含古代希腊人关于崇高者及崇高事物的了解。方才说，古代希腊是一个多神的国际，在这样一个多神的国际里，希腊人以为每一座山、每一条河、每一个职业都有一个神在那里操纵；每一项和公民日常日子相关的工作都有一个神在保佑，所以，他们就不或许择其一而敬之。他们在做不同的工作时，就会向不同的神灵请求庇佑，并从神那里取得力气。在这样一种关于天然、关于国际、关于自身的了解中，假如人们疏忽了某一个神，这就意味着对其时人们某种阅历的否定。由此，我才会说希腊人是和神日子在一起的。

我简略举一个比方，希罗多德的《前史》里记载了一件工作。他记载了雅典前史上的一个僭主——庇西特拉图。庇西特拉图要树立僭主独裁，前后进行了三次政变。第一次和第三次都是咱们了解的方法——以武力攫取政权。第2次政变在后世的人们看来则有些儿戏，似乎是一场闹剧。他在雅典的乡下找了一个身材高大秀美的女子，让女子站在战车上。他亲身驾着战车冲进雅典城，一边冲一边喊“雅典娜女神来了”。所以，雅典人在第一时刻让出政权。你们想一想，这种工作或许在现在产生吗？

希罗多德

其实，咱们不用做过火杂乱的揣度，就应该知道做这种关乎性命的工作前，政变者必定有自以为是的胜算，不然他是不敢草率行事的。那么，庇西特拉图的胜算是古代希腊人对神忠诚的崇奉。在一个人神共存的国际里，咱们看见一个人与神在一起，就会信任再也没有一个蒙神恩、得神助的人比其他人更适合办理公民了，哪怕公民或许对他有所不满。

当然，这个政变要剖析起来会愈加杂乱，这不是一两句话说清的工作。但至少咱们能够从这样一个形似搞笑的工作之中，看到古代希腊人的国际和现代希腊人的国际是十分不一样的。

希腊成为欧洲国家的要害因素便是关于古希腊文明的再知道

陈莹雪：谢谢吴教师，其实方才您讲话进程傍边，我有一些醍醐灌顶。比方，你方才说到古代希腊和现代希腊应该互为他者。现实上是这样的，但我从来没有以这样一个视点想过这个问题。

还有，您方才说到，咱们现在特别了解的现代价值的中心概念或许仅仅借了古希腊的壳，实际上是现代人的一番建构。自在和相等这两个概念，关于现代希腊也是进口货——它们大约在十八世纪引入希腊。因为在十八世纪，希腊语国际有一个所谓的“启蒙运动”。从那个时期开端，现代希腊人引入西方的思维，一起开端重新学习古希腊，企图引入古希腊的前史。

我想先从一本行记说起，这便是《康有为列国行记》。这本书终究一章说到希腊。康有为应该是近代中国“西学东渐”以来，第一位对希腊有直接阅历的学者。他在戊戌变法失利后流亡海外十几年。在这期间，他游历了海外各国，其间包含希腊。他来到希腊的时刻是1908年夏天。这篇行记所记载的康有为的旅行行程——我想和现在大多数中国游客去希腊所做的工作不会有太大不同——便是旅游名胜奇迹、观赏博物馆。他在希腊旅游了三个当地：雅典、柯林斯、科孚岛。康有为关于现代希腊所提甚少——仅有两处，还都是十分负面的点评。总的来讲，康有为以为，现代希腊与西、北欧诸国比较比较粗野，与巨大的古希腊人也没有什么联系。

今日有读者发问：咱们为什么重视古希腊，而不是现代希腊？其实这个现象从近代以来一向都有。康有为在他行记结束以为：古今希腊没有什么联系。这个结论在他那个年代不是什么新工作，许多西方人都持这种观念。但这句话其实对其时希腊人的损伤很大。十九世纪希腊的前史学家做了一件很重要的工作——证明他们是古希腊人的后嗣。

对现代希腊人和古希腊人联系的质疑，其实是对希腊人身份认同的质疑。比顿在他的书中想要回答的正是希腊人的身份认同的问题。实际上，我以为他没有给出确认答案。就现在希腊前史的开展来讲，希腊人到底是什么人？谁是希腊人？这些问题还存在继续的争议。最近，在希腊，关于身份认同有两次争议，一个是2000年呈现的去除身份证上的宗教崇奉标识。长久以来，希腊人身份认同有两个重要因素：一个是他们的言语——希腊语；别的一个是东正教崇奉。去掉宗教标识其时引来很大争议。

希腊字母

别的一个问题是移民问题。2016年，许多来自于穆斯林区域的移民给希腊人引来了问题——要不要在雅典建清真寺。在希腊建清真寺在其时引起了很大的争议。希腊许多大学也在评论要不要建一个伊斯兰教研讨的方向？在这之前，希腊的公立大学是没有这些研讨方向的。

这些问题都是关乎到希腊人该怎么界说自己的问题。比顿在他的《希腊三百年》中给了一个要害头绪——希腊既归于东方，也归于西方。它是兼具东西二元性的民族。

我比较认同比顿这种界说。咱们能够进一步评论一下，所谓现代希腊东西二元性，东是指什么？西是指什么？来自东方的元素实际上首要分为两个部分，也是现代希腊的两个前史遗产：一个是拜占庭遗产，这部分前史遗产最重要的表现便是东正教崇奉。东正教的崇奉在某种程度是活的拜占庭遗产；别的一个前史遗产便是奥斯曼控制的遗产。尽管奥斯曼控制的遗产在希腊国家树立后遭受了不同程度的否定与忘记。可是，官方的否定与忘记不能完全抹掉这部分遗产。

所谓西方的元素，其实便是欧洲的元素——希腊成为欧洲国家的那些元素。希腊成为欧洲国家是一个特别近代的工作。因为在1454年今后，希腊阅历四百多年奥斯曼帝国的控制。从地缘政治讲，希腊归于东方。希腊成为欧洲国家肇始于十八世纪末到十九世纪初。本年，希腊庆祝独立战役迸发两百周年，咱们也能够大致揣度希腊成为欧洲国家的时刻是两百年。

希腊成为欧洲国家的要害因素便是关于古希腊文明的再知道。在十八世纪末和十九世纪初，希腊遭到西方思维影响的常识分子大多数人在西方有过肄业阅历，他们也是从那个时分发现了西方人书写的古希腊前史。他们再把这段前史引入希腊。在引入希腊今后，他们把古希腊人奉为自己的先祖。从这个时分开端，日子在东地中海说希腊语的这群人才有或许有资历说自己是欧洲人，说自己的国家是欧洲国家。实际上，希腊的东西二元性并不是完全交融在一起的，它们的交融阅历很绵长的进程。在很长一段时刻里，东和西是彼此撕裂的。

举个比方，比顿在书中说到，咱们现在看到雅典城契合西方人幻想中的古典式城市，有奇迹（卫城建筑群），也有新古典主义的建筑（大学、图书馆、科学院等建造群）。这些建筑其实都是在希腊王国树立之后创新改构成的。创新改造的进程，实际上便是抹掉拜占庭遗产和奥斯曼的遗产的进程，尤其是奥斯曼遗产——雅典城内几乎没有任何清真寺了。希腊人还把大街进行了重新命名，让这些大街更契合人们对古希腊人的幻想。但这种倾向于古典的改造，也有时段和地域限制。

雅典城尽管阅历这些改造，后来并入到希腊疆土的区域（因为希腊国家的拓宽分为几个进程。在开始的革新之后，疆土规模仅限制在伯罗奔尼撒岛及周边，还有爱琴海的若干岛屿。接下来，希腊以平和交际手法克复了七岛和塞萨利。第三步，十九世纪末二十世纪初，在一战之前巴尔干战役这段时刻里，希腊巴尔干战役克复北部大片疆土——马其顿、色雷斯等区域），比方马其顿和色雷斯这些区域，咱们其实看不到这种系统的古典化改造。萨洛尼卡保留了许多奥斯曼时期的遗址，当然，拜占庭的建筑就更多了。其实这种改造在某些当地并不是特别完全。

我以为，如今希腊认同中的西方要素是希腊社会的干流，也是希腊社会精英文明的一部分。比方，在公共教育傍边，他们会系统地加强这部分的教育。咱们假如看现代希腊文明的课程设置就会发现，古希腊的部分在希腊的公共教育系统中，尤其是责任教育阶段中，所占比重特别大。

我说的东方要素，尤其是奥斯曼遗产，在希腊社会的底层文明和日常日子中还有许多留传。比方，现代希腊语傍边有许多土耳其语的留传，尤其在白话中。除此之外，希腊的饮食也有土耳其的影响。在底层文明中，比顿的书中所说到的典型的比方是希腊民间的音乐“雷贝蒂卡”。在一战后，希腊和土耳其进行过一场战役。希腊战胜后，和土耳其之间进行了人口沟通。本来许多居住在土耳其的希腊人被逼脱离土耳其抵达希腊，“雷贝蒂卡”音乐便是难民带来的，有很深的土耳其痕迹。这音乐是现在希腊的文明手刺。2004年雅典奥运会开幕式上就有“雷贝蒂卡”的节目。

别的，前史学家或许很少会去对未来进行展望。假如非要做这个展望的话，它也要有一些前史根据。其实，希腊民族的认同、东西二元性在很大程度与地缘政治有关。现代希腊是欧洲边际国家，是巴尔干半岛最南端的国家。在比顿的叙说傍边，咱们能够感觉到，在东西方国际交汇处的希腊，它每一步的生长进程傍边都有大国的参加，都处于大国的影响之下。比方，希腊的1821年独立战役假如没有西方列强的参加，很或许便是一场奥斯曼帝国内部的判乱，很快被奥斯曼控制者打压下去。假如不是纳瓦里诺海战中，英法俄打败奥斯曼水兵，希腊的独立很难完结，或至少会被推迟完结。

别的，在现代希腊前史中，有比较有意思的现象：1832年，在大国的干涉下，希腊树立了王国。但他们的国王都是外国人。首要来到希腊的是巴伐利亚王室。他们走了今后，又迎来了丹麦人。外国人当他们的国王也是大国博弈的成果，各方实力在这里都不能彼此退让，便找一个第三方来控制。

别的，希腊前史上的每一次开疆拓土，在必定程度上算是西方列强对希腊的惠赠，比方，克复爱尔尼亚七个岛，克复塞萨利，都是平和手法得到的。希腊真实经过暴力手法得到的疆域便是马其顿、色雷斯这些区域。在两次巴尔干战役之后，西方大国仍旧参加决议了巴尔干各国的命运。实际上，希腊命运的要害点，每次多由大国参加来决议。这是在比顿书傍边屡次着重的问题。

在二战今后，希腊成为了暗斗前沿国家。希腊便处于美国的强壮干涉之下。希腊经过马歇尔计划逐渐康复了经济。最近的欧债危机，作为欧元区国家，希腊的经济主权受限。希腊的财务紧缩方针是没有多少讲话权的，屈服于欧洲央行、欧盟委员会、国际货币基金组织的组织。希腊所在的地缘政治方位，导致它在开展进程傍边少不了大国挥之不去的影响。

另一方面，咱们有时也不能够太小看希腊。比顿在书中重复说到，希腊人对现代国际有一个壮举。咱们不会意识到，这本来是希腊人创始的一个传统——现代民族国家的树立。许多欧洲国家的一致，比方德意志的一致，意大利的一致都是在十九世纪后半叶才完结的。巴尔干国家树立独立主权也晚于希腊。从这个意义上来讲，希腊是潮流的引领者。

别的，比顿对希腊的许多工作如数家珍。因为许多英国做希腊史的学者终年日子在希腊，或许从前呆过一段时刻，他们对希腊有一手的了解。这种切身体会也会使他的写作有自己独特的视点，还有自己的情感。

还有，对现代希腊前史，比顿会从一个长时段去把握。关于有些问题，长时段写作会给读者带来许多启示。比方，希腊前史上常常会呈现戎行时不时干涉国家政治的状况。戎行干涉国家政治的巅峰时期是上世纪六十年代希腊军政府的树立。实际上，戎行干涉国家政治在希腊层出不穷。最近几年，希腊频频进入咱们视界的新闻便是经济危机。比顿在书中说，希腊在1843年、1893年、1932年都呈现过经济危机。希腊也有破产的先例。实际上，频频呈现经济危机自身阐明希腊的经济结构存在着先天不足。我由这本书所想到的希腊故事大约便是这些了。

希腊债款危机所引发的反对

古希腊是怎么消亡的？

主持人：好的，谢谢两位教师。有读者说到，古希腊的原则相对其时是比较前进的，可是终究仍是消亡了。古希腊的原则存在什么样的缺点，不能应对其时的开展，而终究消亡的呢？

吴晓群：我不是特别附和古希腊的原则被以为是前进的仍是让步的判别。因为，在人类社会的前期，一个国家、一个民族、一个文明的开展途径不能今后世的价值判别作为条件来判别的，而应该有其他的详细考量。比方，其间一个十分重要的考量便是地舆环境。地舆环境会决议人们的日子方法，当然日子方法的不同也意味着生产方法的不同，这些又会进一步影响到人类组织的构成、组织方法的挑选等。这其实便是咱们后来所说的国家形状的挑选。因为水利工程的建筑不是一个人就能完结的，大河流范畴的农业民族需求团体的力气才能够完结。团体力气就需求有人出来和谐组织。在不断和谐的进程中，渐渐产生了人类最前期的社会组织形状，之后逐渐演变成国家。

古代希腊的地舆环境多山多丘陵且土地瘠薄，因为群山的隔绝，人们在陆地上的沟通还不如在海上的沟通多。希腊半岛的海岸线弯曲且多良港。希腊人出门便是大海。地中海气候冬无酷寒夏无盛暑，且岛屿布满，便于飞行。海上的飞行和日子更多依托几个人乃至个别力气去判别。所以，我觉得在这两者之间并不存在前进或落后的价值判别，更多是因为不同的日子生产方法所决议的，不是简略的好坏高低区别。

回到问题自身，为什么古代希腊会从光辉走向式微？这是很大的一个问题，不是几句话可理清的。不过，我觉得能够从一个视点进行调查。古希腊文明式微其间一个重要原因或许是雅典人对直接民主的过火沉迷。这让他们不能够看到民主背面所躲藏的多数人暴政的或许性。他们忽视了限制平和衡的必要性。所以，他们在摆脱了短时刻内的君主专政之后，却以更快的速度走向了多数人的专政。有人将这种方法称为“团体僭主”，这种独裁的权力经过公民大会进行扩大，而且渗透到社会日子的各个方面，调集全部能够调集的力气。

在需求的时分，它还能够以一种绝对真理的面孔呈现，对少量定见加以冲击。更可怕的是，在古代希腊，公民既是立法者，也是执法者。他们是以自己的志愿作为最高原则，沉溺在对权力的巨大享用之中，恣意行事，不会遭到其他规矩的束缚。今日，咱们会以为，公共日子的价值并不能吞没个人权力。在任何时分，公权力都应该遭到束缚和限制，不管它把握在谁的手中。可是，在其时的雅典，公权力终究让大多数民众丧失了沉着。他们用全民公决的方法来处死了苏格拉底，这不是一次违法工作，而是契合雅典法令的。

咱们还看到，雅典人以全民公决的方法对邻邦发动战役、并指挥战役，终究也输掉战役。所以，其时一些杰出人物、常识精英们，比方修昔底德、柏拉图、阿里斯托芬等，现已对雅典的民主制提出了种种的批判和挖苦。惋惜的是，后世许多对雅典民主欣赏有加的人们有意无意中屏蔽掉了雅典先贤们的种种批判。

嘉宾 | 吴晓群、陈莹雪

记者 | 徐悦东

修改 | 张进

校正 | 王心

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